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腾讯分分彩登陆访汪裕尧:换一个视角——怎样看待他自己

编辑:凯恩/2018-12-11 01:20

  中国新闻领袖人物纪念馆纪念馆回忆思念

  汪裕尧,1933年生,江苏江阴人。现任中共中央文献调究室室务委员、研究组组长、编审。长期从事著作的编辑和研究,参加了《毛译东农村调查文集》、《书信选集》、《早期文稿》的编辑工作。是《选集》第一至四卷第二版、《文集》、《建国以来文稿》的主编之一。

  看文章如同吃饭一样,再好的食多了也会厌烦,我们改换一个角度,倒开出一方新天地。

  访问人:在前一段的采访中,接受我们采访的专家、学者都是谈他们对的体会和看法。这次,我们想换一个角度,就是把审视的眼光倒过来,探讨一下上怎样看待自己的?您搞了近20年著作的编辑和研究,接触了大量的第一手材料,一定有您的体会和看法。

  汪裕尧,这个话题很有意思,搞情楚这个问题,对于深入了解和研究是必不可少的,这也是研究的一个重要方面。就我知道的,有些出版社已经或者准备出版这方面的书,比如人民出版社今年年初出版了一本《自述》,辑录了1936、1939、1965和197Q年同斯诺的四次谈话,其中包括谈他经历的《一个员的经历》。这是研究这个问题的比较权威的材料。但仅仅根据这些材料来研究是远远不够的,还必须在更广泛更充分地占有材料的基础上进行分析和概括,才能得出一些科学的看法。我虽然较广泛地接触了一些材料,但不能说已经充分了,所以只能根据过去的一点积累,粗线条地谈一些不成熟的看法。

  访问人:曾说他一生干了两件大事,一个是推翻的反动统治,一个是发动“”。“干两件事”的说法流传很广,您认为这能概括的一生吗?

  汪裕尧:有材料说,1976年6月15日,在他的病情加重时,曾把当时的一些中央领导人找去,对他们说了一段线多岁了,人老了往往要想后事,中国有句古话叫盖棺定论,现在虽然还没有盖棺,但也快了,总可以定论了吧。我一生干了两件事,一是和蒋介石斗了几十年,把他赶到一群海岛上去了,抗战八年把日本人请回老家去了。对这些事待异议的人不多,就那么几个人在我耳旁叽叽喳喳,无非是让我早点把这几个海岛收回来。另一件事,你们都知道是发动“文革”,这件事拥护的人不多,反对的人不少,这两件事还没完,这笔遗产要交给下一代,怎么交法,如果说和平交不成的话,那就在动荡中交,搞不好就要血雨腥风了,你们怎么办?只有天知道。

  对这段话怎么理解?我觉得讲的这两件事,实际上是用他特有的表达方式概括了夺取政权和巩固政权这两大课题。第一件事比较好理解。他领导人民把日本帝国主义赶出中国,推翻的反动统治,建立了中华人民共和国,这是绝大多数人民都拥护的。讲到这件事还没有完,显然是指祖国统一的大业还没有最后完成。

  第二件事是发动“”。曾经说过,这次“”,“对于巩固无产阶级专政,防止资本主义复辟。建设社会主义,是完全必要的,是非常及时的”。把这件事看得很重,看作是巩固无产阶级政权的大事,腾讯分分彩登陆。为什么?这里既有历史的原团,也有国际的原因,还有现实的原因。

  汪裕尧:很注意吸取历史经验,他读了很多史书,历次朝代更替的经验教训给他留下了深刻的印象。比较明显的事例有两件:一是《甲申三百年祭》。郭沫若的这篇文章一发表,就引起的高度重视,他不仅自己读,还推荐给党内高级干部,“把它当作整风文件看待”。二是回答黄炎培关于“历代兴亡周期率”的提问。1945年7月黄炎培访问延安时,向提出怎样避免历代“其兴也渤焉,其亡也忽焉”的周期率的支配。明确回答:我们已新路,我们能跳出这一周期率。这条新路就是民主。只有让人民在来监督政府,政府才不敢松懈。只有人人起来负责,才不会人亡政息。这两件事说明,早在抗战胜前夕,脑子里就在考虑如何防止党的干部腐化变质,如何防止政权得而复失的问题。在党的七届二中全会上,他更明确地告诫全党,要警惕糖衣炮弹的袭击,夺取全国胜利只不过是万里长征走完了第:步。在离开西柏坡进京时.他又一次地提出不要做李自成。建国初期他发动三反五反,下那么大的决心枪毙严重贪污腐化的刘青山,张于善这样的高级干部,更反映了非常重视掌握政权的防止腐化变质的问题,他曾说,这不仅是对他们两人,处决他们,可以挽救二十个、两百个、二千个、二万个犯有各种不同程度错误的干部。这些都是着眼于巩固新生的人民政权。

  汪裕尧:国际的原因,就是苏联的经验教训。认为苏联出了修正主义,苏共领导集团背叛马克思列宁主义的基本原理,在对外政策上推行霸权主义,妄图由美苏两个超级大国主宰世界。他对此非常警惕,试图避免苏联的情况在中国重演。因此就提出培养无产阶级革命事业的接班人,把政权牢牢掌握在忠实于马克思主义的干部手里。

  汪裕尧:现实的原因就是对国内情况作了错误的估计,作出了错误的决策。他把中央出修正主义作为一个现实的问题来解决,认为这个问题已迫在眉睫,因此从60年代上半期起,就搞了一系列运动,批判了所谓文艺黑线,又搞了四清运动。但他认为这都不解决问题,于是就自下而上的发动了“文革”,试图用这种办法来解决国际共运史上还没有解决好的怎样巩固无产阶级政权的问题。对“文革”他始终认为大方向是正确的,是得到广大群众的拥护的。他的那段谈话中说对“文革”“拥护的人不多,反对的人不少”,我理解这里不是指群众,而是指各级领导干部,特别是省部级以上的领导干部,他认为他们对这场运动“很不理解,很不认真,很不得力”,因为革命革到自己头上了,产生了抵触情绪。

  访问人:他在谈话中说到的“文革”的缺点,并不是我们现在认识到的“文革”错误,而是认为“文革”从整体上是对的,问题是别人不理解。

  汪裕尧:当然讲这段话时,他对“文革”的问题是看到了一些,也有了一些认识,但他对问题的估计和我们现在的估计不一样,他认为对“文革”要三七开,基本正确,有所不足,不足主要是指“全面内战”和“打倒一切”,两件事。而这两件事也是违背他的意愿的,他也是反对打倒一切和全面内战的,但事情的发展丁以他的意志为转移,在很大程度上失去了控制。这又联系到的复出,为什么让小平同志出来,而且把党政军的大权托付给他,就是想让来控制当时已经大控的局面;但当小平同志通过全面整顿,从根本上纠正“文革”的错误时,他又不能容忍了。

  汪裕尧:把发动“文革”作为他一生中的一件大事,从他的思路进行分析,应该说是有道理的。在他看来,既然历史上有这样的经验教训,国际上已有前车之鉴,国内已存在现实的危险,当采用其他办法解决不了时,采取“文革”的办法来解决是理所当然的。把他的一生说成只做了这两件大事,我认为这样的概括是不准确的,理由有三点:第一,这种说法至少把从建国到文革前十七年的历史忽略了。这十七年应该说是中国的面貌发生了翻天覆地的变化的非常重要的历史时期,我们通过三大社会主义改造建立了社会主义的基本制度,建立了独立的基本完整的国民经济体系,综合国力也有很大的增强,并为我国以后的发展打下了坚实的基础。这些成就都是在以为代表的中国的领导下取得的。第二,在《一九五六年夏季的形势》里曾讲到这样一个观点:只有“社会生产力的比较充分的发展,我们的社会主义的经济制度和政治制度,才算获得了自己的比较充分的物质基础(现在,这个物质基础还很不充分),我们的国家(上层建筑)才算充分巩固,社会主义社会才算从根本上建成了。”这是一个很好的思路,但后来没有贯彻下去。讲的两件事,显然没有包括发展社会生产力这件大事。后来他离开发展生产力的根本任务,仅从政治上、意识形态上考虑巩固无产阶级专政的问题,结果无产阶级政权由于缺乏充分的物质基础而得不到充分的巩固,因为人民不会容忍长期地处于贫困状态,经济上的贫困容易引起政治上的动荡和社会的不安定。第三,从根本上看,他把发动“文革”看成一件大事,是建立在对我国现实状况的错误估计上的,因而是完全错误的。

  访问人:的讲法,我觉得是用他独特的语言和风格说出了他的意愿,其实,他一生干的事比这要多得多。别人也在概括两件事,前不久,答记者问时,也谈到一生干了两件事,一件是创建新中国,一件是在中国建立社会主义制度,他说:“一个人的一生,如果能为人民办成一件大事就已经很了不起了,而毛主席却起码办成了足以影响中国或世界历史进程的两件大事,他的伟大就可想而知了。”

  汪裕尧:薄老的概括更科学,也更符合实际。在建国后的历史功绩都可以归结到建设社会主义这个范畴中去。至于如何理解的那段话,我想,我们还要注意他说这段话的处境,其实那段话反映了他当时的心情,他重病在身,深感来日不多,回天乏力了。所以有“你们怎么办?只有天知道”的话。他在谈话中说到交班的两种可能,当时确实是存在的,就他的愿望来说当然是希望在和平中交班,但如果这样交不成的话,就要准备在动荡中交。他说这个话是不无忧虑的,我们也可以把它看作是一种提醒。

  访问人:就我们知道的,谈他个人经历的也不少。您能否谈谈这方面的情况?

  汪裕尧:谈他自己的人生经历,从我掌握的材料看,最早的是在1936年11月同斯诺的谈话。斯诺是经宋庆龄和地下党的帮助于这年7月到达陕北革命根据地的保安,党中央和很重视他的采访,他到后不久就和他谈了话,而且谈了多次,涉及的问题也很广泛,有抗日战争的形势,我党的政策,以及抗战的前途等等,后来斯诺去了前线月回到保安后几次向提出希望他谈谈个人的经历,当时对这种做法的必要性表示怀疑,没有很快接受他的要求。斯谈认为谈他个人的历史比别的东西更重要,而且提出一个理由,说你需要让外界知道你是一个什么样的人,外面的谣传是很多的,有的说你得了肺结核,已经死了,有的说你只是一个无知的农民,还有的说你是一个狂热分子等等。这样一说,有些心动,觉得是需要谈谈,以澄清外界的谣传。

  访问人:据说斯诺给开了一个很长的提问单子,其中就有个人历史这一项。

  汪裕尧:是这样,同斯诺谈线日刚到保安不久,而谈他个人的经历是11月将要离开陕北前。从这里可以看出,向斯诺淡个人经历不是主动要谈,而是经过斯诺的再三要求之后才谈的。

  汪裕尧:我理解,最直接的原因就是斯诺讲的以正视听。但谈个人经历还有更深一层的用意,就是他想通过谈个人经历来展现中国革命发展的历史过程,他不仅谈个人的经历,而且着重叙述了中国革命的历史,中国的历史。客观上个人的经历也是和中国革命斗争紧密联系在一起的。谈到后来,比如到红军长征时,他基本上不是谈自己,而是谈整个红军艰难困苦而又英勇悲壮的历史了。这就使外界的人们通过个人的经历更真实更亲切地了解了中国和中国革命的真面目。

  汪裕尧:首先是他的实事求是精神,他把自己的思想变化过程,成长过程、参加革命过程都真实地实事求是地摆出来,毫不隐讳,非常坦率。他说,他小时候信过佛,也接受过孔夫子的教育,后来又接受过社会改良主义、无政府主义,开始并不知道什么是马克思主义,是十月革命后经过反复比较才接受马克思主义的。并不认为自己是天生的马克思主义者,也没有把自己当作神,而是当作一个普通人,是在斗争中成长起来的,这一点在谈话中很清晰。这样的谈话使外界觉得很可信,很真实,非常具有说服力。第二,把自己的成长过程作了辩证的分析,他不仅谈到顺利发展的一面,也谈到自己的沉浮,而且谈这些的时候,他是把自己完全溶合在中同革命的曲折发展过程中了。这就给人的印象是一个朴实的人,是一个真心实意为工农服务,为革命无私奉献的人,丝毫没有一点矫揉造作,也没有吹嘘自己,完全是敞开胸怀,让人们客观地看待和认识自己。第三,在的谈话中,我们电会感到他的意志很坚强,他能面对那么多看来是难以克服的困难而不退缩,不怕任何挫折,坚持自己的信仰。我觉得这三点的确反映的崇高人格。

  汪裕尧:给人看了后,是活生生的,非常真实可信。为什么《西行漫记》出版后在国内外引起那么大的震动,一方面是使人们了解了一处新天地,另一方面更重要的是使人们了解了在中国还有这么一批人,以为代表的那批人在真心实意地为中国人民大众谋利益,他们廉洁无私、艰苦奋斗的精神和的腐败成了鲜明的对比,为中国人民带来了希望,所以有多少青年自觉奔向延安。通过他自己的经历的确显示出了他的人格魅力。

  访问人:对斯诺谈他的个人经历的确使人印象彼深刻,直到今天对广大青年说来还有教育意义。我们是否换个话题,在谈他自己或其他问题时,做过自我批评吗?

  汪裕尧:好的。有没有自我批评,这方面的材料过去公开得少,人们对这方面的了解也不多,有时反倒使人有这样的印象:觉得他好像自我批评精神不够。我不这样看。就我接触的材料,我觉得可以这么说:既是我党三大作风的倡导者,同时也是三大作风的力行者。他不是一个文过饰非的人,而是面对工作中的错误勇于承担责任,在坚持真理修正错误这方面,仍然是我党的楷模。为了说明这一点,下面介绍一些材料。

  最早的一篇是1921年1月28日给彭璜的信。其中说到:“弟两年半以来,几尽将修养工夫破坏:论理执极端,论人喜苛评,而深刻的自省工夫几乎全废。”“吾兄高志有勇,体力坚强,朋辈中所少。而有数缺点:一、言语欠爽快,态度欠明决,谦恭过多而真面过少。凤凰彩票网,二、感情及意气用事而理智无权。三、时起猜疑,又不愿明释。四、观察批判,一以主观的而少客观的。五、略有不服善之处。六、略有虚荣心。七、略骄气。八、少自省,明于责人而暗于责己。九、少条理而多大言。十、自视过高,看事过易。”在谈了这几条以后他说:“兄之缺点,弟观察未必得当。然除一、三两条及第五条弟自信所犯不多外,其余弟一概都有。”接着又说:“兄常谓我意志强,实则我有自知自明:知最弱莫如我之意志!”这封信是由民主主义转变为马克思主义者之后,拿起批评与自我批评的武器进行自我教育的一个例证。像这样的自我批评在那时年轻的人当中真是不多见的。

  也许有人会说,这是青年时代做的,到他成为党的领袖人物后,是不是还能保持犀利的自我批评精神呢?我再举下面几个材料。

  一是我们在前面提到的1936年同斯诺的谈话。他在谈自己的人生经历时,充满了自我剖析的精神,不仅不隐讳自己过去信过佛,信仰过一些非马克思主义的东西,甚至于把自己当初很幼稚的观点也毫无保留他说出来,说他曾经主张让孙中山当总统,康有为当总理,梁启超当外交部长,而且讲他并不是常胜将军,也打过败仗,秋收起义就打了败仗,是受挫后才慢慢学会打仗的。1957年7月他和尤金谈话也谈过这个问题,说:我自己也犯过错误,由于我的过错,在战争中也打过败仗,如长沙土城战役就没打好。如果说我在基本上是正确的,我也很高兴了。

  汪裕尧:是的。还讲过,他对孔夫子的“三十而立,四十而不惑,五十而知天命,六十而耳顺,七十而随心所欲不逾距”的说法不以为然,他认为这是吹牛。他说世界上不存在生而知之、不犯错误的圣人,只有学而知之、不犯或少犯大的错误的贤人。他从来不把自己看做圣人,最多把自己看成一个贤人。他在1971年11月接见武汉地区党政军领导人时说过,中国的第一圣人不是孔夫子,也不是我,我算一个贤人,是圣人的学生。所以他在早年讲到要立圣贤之志可能是从要做一个有作为的人这个一般意义上讲的。

  第二个材料,是在延安文艺座谈会上的讲话,在说到自己思想感情的变化时他说:“我是个学生出身的人,在学校养成了一种学生习惯,在一大群肩不能挑手不能提的学生面前做一点劳动的事,比如自己挑行李吧,也觉得不像样子。那时,我觉得世界上干净的人只有知识分子,工人农民总是比较脏的……革命了,同工人农民和革命军的战士在一起了,我逐渐熟悉他们,他们也逐渐熟悉了我。这时,只有在这时,我才根本地改变了资产阶级学校所教给我的那种资产阶级和小资产阶级的感情。这时,拿未曾改造的知识分子和工人农民比较,就觉得知识分子不干净了,最干净的还是工人农民,尽管他们手是黑的,脚上有牛屎,还是比资产阶级和小资产阶级知识分子都干净。”这段话虽然是用自己的经历来说服教育文艺丁作者,但也确实是很动感情地剖析了自己,也是很好的自我批评。

  访问人:延安时期主动作自我批评还有两个很生动的例子:一个是挽救运动中冤枉了一些同志,他主动出来承担了责任,还脱帽赔礼道歉。再一个是有一次雷击死了人,有人说怪话,“为什么不打死”,保卫部门要追查,他制止了,并通过这件事了解到是公粮征的多了,农民不满意,于是决定减轻农民负担。自己动手,克服困难,因而受到广大群众的拥护,这些事例都发生在民主革命时期。那么,建国以后是否作过自我批评呢?

  汪裕尧:建国后作自我批评之所以为人们了解的少,是因为没有在较大的范围内传达。就我知道的材料可以介绍一下:

  一次是1953年8月的全国财经会议上,对这次会议如何看,还可以讨论,薄老在他的书里对这次会议有详细的介绍。我这里只想说的是,讲活中作了自我批评。他说,这次会议上许多同志都说要负责任,“我说我也要负责任,各有各的帐。我的错误在于:(1)抓得少,抓得迟,这是第一条,也是主要的一条,过去忙于土改,抗美援朝,‘三反’后应抓财经,抓了一些,但没有钻。我对财经工作生疏,是吃老资格的饭,过去一凭老资格,二凭过去的革命工作较丰富的经验,现在是建设时期,缺乏知识,未钻进去,要亡羊补牢。(2)统的死了,我也有份。我说过要统收统支,对统收我抓了,统支我没有抓紧,不注意。这一次会议提醒了我,要统一集中,但分级管理也是很必要的。(3)预算问题。去年十一月搞起,经过一月财经会议,中央也讨论了。预算中十六万亿是虚假数,我现在才知道。利润打的太多,支出的太多了。我虽然说了‘三道防线’——增产、节约、发行,但错误是报纸上公布的早了,应该慢慢来(苏联今年预算现在才公布),我也有急躁冒进。”此外,他还就查田定产、扫盲和失业人员登记工作中的错误作了自我批评。他说:“我是中央主席,都有我的份。这些错误,中央政治局在逐步的纠正中。”作为中央主席在大庭广众面前这样坦率地解剖自己,不能不使人感动。

  访问人:从上述讲话里还可以感觉到,为自己对经济工作生疏、未钻进去而自责,这个问题他在建国初就意识到了,后来他做了哪些努力?

  汪裕尧:他承认自己在经济工作方面的不足,也为弥补这种不足作了努力。1959年庐山会议以后,在9月军委扩大会议上的讲话中,他不无感慨地说:我也是个甚为不足的人,很有些时候我自己不喜欢自己,马克思主义各门学科没学好,外国文没学通,经济工作刚开始学,但我决心学,不死不休,对于这些我也要赶起,要进取,那时见马克思时我的心情会舒畅些。从这年12月开始到第二年2月,组织了一个读书小组,先后在杭州、上海和广州读苏联的《政治经济学教科书》社会主义部分,我们从他在此期间给李讷的信中也能感觉到他的心情。信中说:“现在每天读书、爬山,读的是经济学,我下决心要搞通这门学问。”为什么在这时下那么大功夫读书,就是因为在中碰了钉子,他觉得自己在这方面没投通,才下这个决心的。在读书中,联系中国社会主义建设的实际进行思考,总结经验,提出了一些很有价值的思想,提高了按客观经济规律办事的重要性的认识,这为后来他提倡大兴调查研究之风,探索适合中国情况的社会主义建设道路,作了思想理论准备。

  访问人:挺有意思的,土地革命时期反对本本主义。建国后他在经济工作上碰了钉子,又向书本请教。

  汪裕尧:反对本本主义并不是不提倡读书,他酷爱读书而且坚持了一辈子,为什么在50年代末60年代初下功夫研读并提倡领导干部研读政治经济学,是因为那时比较系统地阐述社会主义经济问题的,只有苏联这部政治经济学教科书。但是他读这本书不是采取本本主义的态度,而是密切联系中国实际批判地学书中哪些东西可以肯定,哪些东西是不足取的,他都一一作出具体分析。读苏联政治经济学教科书社会主义部分时读的意见和体会已山当时参加读书小组的邓力群等同志整理出来,其中一部分已在1992和1993年《党的文献》上分期刊载,人们可以从中看到它的大貌。

  汪裕尧:比较集中的是1962年的七千人大会。当年听传达在七千人大会上的讲话时,自己没有太注意所作的自我批评,后来看到这篇讲话的记录整理稿,感到当时的自我批评是很深刻的。他讲到:“去年六月十二号,在中央北京工作会议的最后一天,我讲了自己的缺点和错误。我说,请同志们传达到各省、各地方去。事后知道,许多地方没有传达。似乎我的错误就可以隐瞒,而且应该隐瞒。同志们,不能隐瞒。凡是中央犯的错误,直接的归我负责,间接的我也有分,因为我是中央主席。我不是要别人推卸责任,其他一些同志也有责任,但是第一个负责的应当是我。”这样的自我批评是很诚恳的。他还讲到:“如果有人说,有哪一位同志,比如说中央的任何同志,比如说我自己,对于中国革命的规律,在一开始的时候就完全认识了,那是吹牛,你们切记不要信,没有那回事。”关于批评和自我批评的作用和意义,还这样讲到,“批评和自我批评是一种方法,是解决人民内部矛盾的方法,而且是唯一的方法。除此之外,没有别的方法。”对待批评和自我批评的这种态度是很感人的,值得全党同志学习。非常推崇鲁迅,认为自己的心和鲁迅是相通的,他说:我喜欢他的坦率,他说解剖自己往往严于解剖别人,在跌了几跤之后,我也往往如此,可是同志们往往不信。要人们相信确有个时间问题,过了多年之后,再回头看,人们会对身上的这种崇高精神产生出敬佩之情。我想,对有没有自我批评精神这一问题的回答,已尽在不言中了。

  访问人:前面我们探讨了几个问题,这种探讨对了解很有意义。我们想再问一个问题:在谈自己的人生经历时,他是如何看持自己的马克思主义修养的?

  汪裕尧:对马克思主义的修养,他自己有过一些回顾和记述。我们知道的最早的还是在1936年同斯诺的谈线年夏天,在理论上,而且在某仲程度的行动上,我已经成为一个马克思主义者了,而且从此我也认为自己是一个马克思主义者了。”并且说:“1920年冬天,我第一次在政治上把工人们组织起来了,在这项上作中我开始受到马克思主义理论和俄国革命历史的影响和指引。我第二次到北京期间,读了许多关于俄国情况的书。我热心地搜寻那时候能找到的为数不多的用中文写的书籍。有三本书特别深地铭刻在我的心中,建立起我对马克思主义的信仰。”后来他在1941年9月对妇女生活调查团的讲话中再一次谈到了这三本书,他说:“记得我在1920年,第一次看了考茨基的《阶级斗争》,陈望道翻译的《宣言》,和一个英国人作的《社会主义史》,我才知道人类自有史以来就有阶级斗争,阶级斗争是社会发展的原动力,初步地得到认识问题的方法论”。“我只取厂它四个字:‘阶级斗争’,老老实实地来开始研究实际的阶级斗争。”

  如何理解这些话?当然不能把马克思主义仅仅归结为“阶级斗争”,那样理解就大窄了。但是阶级斗争学说无疑是马克思主义的一个重要组成部分,阶级分析方法也无疑是阶级社会分析社会现象的一种基本方法,在这里正是从方法论意义上说的,是讲认识问题的方法。在中国人民摸索自己革命道路的实践中,认识到这种方法,不能下承认是历史的一大进步。至于建国后我们党在50年代后期犯阶级斗争扩大化的错误,直到后来犯“以阶级斗争为纲”的严重错误,那是另外一个问题,不能因此归结为阶级斗争的观点完全要不得,阶级分析的方法也完全不能用了。从这里我们可以看到,是怎样把握马克思主义的精髓的,他的马克思主义修养的显著特点是什么。

  访问人:我们同意您这个观点。到了延安时期,随着思想体系的成熟,也逐渐被人们所理解。当人们提出“思想”这个概念时,是怎么对待的?

  汪裕尧:对自己的理论成就是比较谦虚的,他一再强调要端正对马克思主义的态度,强调把马克思主义普遍原理同中国革命实际相结合,是他一生坚持的原则和方向。当一些理论工作者在1943年前后提出“思想”,概念时,他表示不赞成。他在1943年4月22日给何凯丰的信中曾说:“我的思想(马列)自觉没有成熟,还是学习时候,不是鼓吹时候,……因我的体系还没有成熟。”七大召开前,这个问题又提了出来,王稼祥、等都发表了文章,特别是在七大上,正式把思想作为党的一切工作的指导思想写入党章,因为是大家讨论,集体决议,也同意了。1948年8月华北大学准备成立,吴玉章校长给周恩来发来电报,请示是否“把思想改成主义”,立即给吴老写信,表示:“现在没有什么主义,因此不能说主义。”“另外,有些同志在刊物上将我的名字和马恩列斯并列,说成什么‘马恩列斯毛’,也是错误的。”建国初期,他多次将一些报告和文章中的“思想”改为“的著作”。1960年的军委扩大会议上,他在审阅报告中关于思想的定义时,特意加了一句“在党和人民的集体奋斗中”,把它作为集体智慧的结晶。这些情况可以表明,对待自己的理论成就是很慎重的,他不赞成过多的评价。

  访问人:那么,他对自己的著作有哪些看法,就是说他喜欢哪些著作,不喜欢哪些著作?

  汪裕尧:对他自己的著作,我体会有三类比较喜欢:一类是理论性逻辑性系统性较强的著作,如《中国革命战争的战略问题》、《实践论》、《论持久战》、《新民主主义论》、《(人)发刊词》等,这些著作既有实践经验的总结和概括,又有理论的创造,它逻辑严密,论述系统,文笔精采,层次分明,他在讲话中多次提到这些著作。当然他并没有直接的说自己写得怎么怎么好,只是经常提到这些著作,可以看出来他是喜欢的。第二类是战斗性强的檄文。如《丢掉幻想,准备斗争》等几篇评美国国务院白皮书的评论,对美帝国主义和它的走狗蒋介石集团,驳得淋漓尽致,痛快至极。逢先知同志曾介绍说,当年编《选集》第四卷,老人家亲自审定,当读到这几篇评论时,越读越高兴,以至敞怀哈哈大笑。第三类,是调查报告,这也是他非常喜欢的,1930年他在《寻乌调查》中曾说,大革命时期作过的湘潭、湘乡等7个有系统的调查,但后来丢失了,“失掉别的任何东西,我不着急,失掉这些调查(特别是衡山、永新两个),使我时常念及,永久也不会忘记。”这些调查是认识中国社会、探索中国革命道路的最基本的依据。从这些实际调查中,他得出了“没有调查就没育发言权”的重要结论,找到了把马克思主义基本原理同中国革命实践相结合的必由之路。他那么看重《反对本本主义》,其原因也在这里。

  汪裕尧:是的。从他有关编辑《选集》的一些书信中可以看出,他下大喜欢教科书式的著作。比如《矛盾论》,最初列入了《选集》第一卷的目录,在审读中,觉得它太像哲学教科书”,有些段落“词意不畅”,“以不加入此次选集为宜”。因此开始没有编入《选集》第一卷。后来经过修改,先收入了《选集》第二卷,1952年印行重排本时才移到了第一卷。这个情况,可以从一个侧面反映不太喜欢什么样的著作,但绝不能因此得出《矛盾论》写得不好的结论。现在编入毛选第一卷的《矛盾论》,无疑是一篇重要的马克思主义哲学著作,今后仍应好好学习。

  对他的著作总是改了又改,力求达到完善的程度,奉献给读者以精品。以《论十大关系》一文为例,最初由陈伯达根据的讲话记录整理过一个稿子,少奇同志提议作为下发,虽同意下发,但并不满意,他要求在批语中说明是发下去征求意见,以后再作修改。在编辑毛选第五卷时,对这篇稿子反复进行了研究,很长时间弄不清是怎么回事。后来才知道是因为陈伯达整理的那个稿子,把他在讲话中以苏联的经验为鉴戒,用比较研究的方法批评苏联的许多地方抹掉了,所以整理出来的东西缺乏鲜明的针对性。弄清这个原因后,在主持下,严格按照讲话的原意,重新整理了一个稿子,由小平同志看后送给毛主席,毛主席看后立即批示同意,并指示先编入毛选第五卷。现在看,这篇著作确实提出了很好的思路,它是试图突破苏联模式,走自己的路的一个良好的开端。可惜因为多种原固,我们党当时没有能沿着这条路子走下去。

  访问人:在的谈话中,时不时也透露出对自己性格的话,您能否谈谈这方面的情况?

  汪裕尧:直接的材料不很多,但从他的文章、谈话以及时一些问题的处理中可以看出他的性格特点和意志的。的一生经历过许多斗争和风浪,他总是以一种大无畏的英雄气概,去迎接风浪、迎接挑战的,真可以说是天不怕、地不怕、鬼下怕。1915年9月,他向长沙各校发出征友启事,提出要结交能刻苦耐劳、意志坚定、随时准备为国捐躯的青年。在湖南省立第一师范学习期间,他自觉锻炼体魄,进行日光浴、冷水浴、风浴、雨浴。他还发出过“穹天奋斗其乐无穷,与地奋斗其乐无穷,与人奋斗其乐无穷”的豪言壮语。这些都反映了他的坚强意志和性格特点。后来在四一二大屠杀那样严重的下,他毫不低头,而是选择了武装反抗的道路,除了由于他具有坚定的信念外.也同他的意志和性格分不开的。也因为这样,他几次沉浮,不论受到怎样的打击从不改初衷。

  的这种性格,从游泳中也反映了出来,他把游泳不仅看作是锻炼身体,而且看作是磨练意志,越是大风大浪他越要去游泳,他说人类就是在大风大浪中锻炼出来的。这一点在他晚年和疾病作顽强的斗争中也充分地反映出来。1972年会见尼克松时,前一天晚上他曾休克,经医生抢救才醒过来。要见外宾了,医务人员做了好多准备,包括把强心针预先抽在针管里,以备急用。当工作人员把他扶起来见尼克松时.他不让搀扶,把旁边的人推开,和尼克松握了手。原来约定这次会见只谈15分钟,结果谈了65分钟,而且谈笑风生,展示了一个伟人的风度。这种坚强的意志和巨人的气魄,是很感人的,也充分反映了他的性格。

  访问人:这是强的一面,也是人们能感觉到和看到的一面,他是否还有另外一面?

  汪裕尧:所谓另一面,就是人们议论的虎气、猴气问题。这是他在1966年“文革”开始时给的信里谈到的一个问题,他说:“我是自信而又有些不自信,我少年时曾经说过:自信人生二百年,令当击水三百里。可见神气十足了。但又不很自信,总觉得山中无老虎,猴子称大王,我就变成这样的大王了。但也不是折中主义,在我身上有些虎气,是为主,也有些猴气,是为次”。我理解,所谓“虎气”,是讲他的原则性以及坚持原则的斗争精神。所谓“猴气”主要是讲执行原则时的策略上的灵活性。为什么喜欢,赞赏,一个重要原因是在性格上有同他相似的特征,原则性很强。曾对他说过,我赞成你那个钢铁公司,要柔中有钢,绵里藏针,外面是棉花团,里面是钢铁公司。的性格就是这样,意志如钢,性格坚强,但又柔情似水,感情丰富。在对待犯错误的同志身上也能体现这一点。他批评人时要求很严格,在原则上丝毫不让步;可一旦你诚心改正错误,他又很宽容,给人以改正的机会。对待犯错误的同志要“治病救人”就是他提出来的。

  他所说的“自信而又有些不自信”,我理解这里主要是指发动“文革”而言的。这里似可包含这样几层意思:(一)对于发动“文革”这件事,他自信是做得对的,是”完全必要的”和“非常及时的”,对于“文革”的大方向,他也自信是正确的;(二)对于“文革”发动阶段把著作吹得神乎其神不满意,但又不能不违心地同意那样做,因而担心“吹得越高,摔得越重”,在这方面又不那么自信。

  汪裕尧:我理解两方面的含义都有,既有被吹的人,也有吹的人。他已经感觉到这件事会要走向反面。但处于当时的情况,他觉得他那套意见不被周围大多数同志理解和接受,所以又想要一点个人崇拜。作为一个伟大的马克思主义者,他不可能不懂得个人崇拜不是马克思主义的,这从他以后对的“四个伟大”讨厌,批评“大树特树”等可以看出。但他觉得当时有这个需要,因而又“违心”地认可了。这正反映了当时他的一种矛盾心理。

  他的不自信包含的第三层意思是:对于“文革”能否取得成功没有十分的把握,他首先从许多领导干部对“文革”“很下理解、很不认真、很不得力”中感到了这一点,后来又从他借以发动“文革”的依靠力量“”的“过火”行动中感到了这一点,因此他在同阿尔巴尼亚国防部长巴卢库谈话时,就谈到了“文革”有两种可能性,可能成功也可能失败,还谈到要有几个月看眉目,一年见分晓。这样分析问题方法是他常用的方法,但也不能说不反映他当时的真实思想和心理状态。所谓“自信而又有些不自信”,我的理解,基本的是自信。这是一个伟人成就所必不可少的品质,在这方面是很突出的,正因为有这种自信,才能排除万难去争取革命的胜利。又有些不自信,是指在某个时候、某些问题上。这种情况也不只是“文革”时才有,过去也有过。比如,建国后经济工作上的几次挫折,使他感觉到自己对经济工作不熟悉,对社会主义建设的规律还缺乏认识,在这方面他没有底,尽管他一再下决心要搞通经济学,但这门学问要搞通并不容易,所以遇到困难的时候,往往把陈云同志请出来,这也可看出他的不自信。

  访问人:在身上的不自信恐怕还有另外一些,包括对彭德怀的批判,他曾说,可能真理在你手里,也包括他后来对“文革”的三七开,都表露出他对这些问题有另外的思考。

  汪裕尧:这里有一个问题需要澄清一下。过去流传过一种说法,说编《选集》的时候,向斯大林提出派一个马列主义理论水平高的同志来中国,因为在理论上没有把握,后来斯大林派尤金到了中国。尤金来中国确有其事,也确实看过一部分编入毛选的稿子。但内中的原因并非流传的那样。1958年7月他同尤金当面说过:斯大林派学者来看文章,是不是我那样没有信心,连文章也要请你们来看,没有事情了吗?不是的,是请你们来中国看看,看看中国是真的马克思主义,还是假的马克思主义。你回去说了实话,说中国是真的马克思主义。

  访问人:话说回来,亲自发动了“”,井认为它的大方向是正确的,但他又说“这件事拥护的人不多,反对的人不少”,这多少也说明了他对“文革”的不自信。

  汪裕尧:这已是“文革”后期的事了,我们谈话开始时引用的那段话是很能说明这个问题的。如果我们再深入地想一下,为什么“自信而又有些不自信”,他的自信建立在什么基础上?我认为是建立在调查研究的基础上,建立在相信群众力量的基础上,他不是盲目的。只要是队准了的事情他会坚持到底,不会随意改变的。

  从这个角度看问题,我们就可以看到他在民主革命时期是怎样的坚定和自信,这和他在实际斗争中坚持调查研究,实事求是有很大关系。在对中国国情的认识上,对中国农民的了解上,他比别人认识得都旱,都深刻,他能找到一条农村包围城市的革命道路是和他对中国社会的深刻厂解紧密地联系在一起的,如果没有切身的感受和体会,就不可能那样满腔热情她来支持农民的革命行动,也很难说会摸索出一条止确的道路。所以他的自信,他对革命前途的信心,对抗战必胜的信念,对解放全中国的气魄,都是建立在调查研究基础上,而且在这个过程中,不论遇到多人的曲折,他本人受到什么样的待遇和挫折,都能使他自信心不减,坚持到底。

  同样,他的不自信也是由于没有坚持调查研究,对真实情况缺乏深刻了解造成的。建国前夕在《论人民民主专政》一文中深刻指出:“严重的经济建设任务摆在我们面前,我们熟悉的东西有些快要闲起来了,我们不熟悉的东西正在强迫我们去做。这就是困难。”“我们必须克服困难,我们必须学会自己不懂的东西。”应当说是这样说的,也是这样做的,并为此付出许多的努力,也取得一定的成功。但是,由于国际国内许多复杂的原因,以及在处理这些问题上某些队识和决策上的错误,加上在调查研究上受到的限制,使他这方面的努力未能一贯到底,失去了对实际情况的真切了解,因而尽管他的本意是好的,是为国为民的,但实践的结果却亨与愿违,必然是一场悲剧。

  访问人:这是人们下愿看到的,也是不愿看到的,但历史规律终究是不床人的意志为转移。

  汪裕尧:是这样。党的十一届三中全会以来,以力核心的第二代中央领导集体,认真地总结了这些历史经验,包括成功的经验和失败的经验,恢复了实事求是的思想路线,并借鉴了国际的经验,在新的历史条件厂,运用马克思主义的基本匣理创造性地解决中国囱临的许多新的问题,形成了建设有中国特色的社会主义理论和一个中心两个基本点的基本路线,使我们国家的面貌发生了令人惊喜的变化,这是很可告慰于他老人家的。